В конце прошлого года, 29 декабря, первый заместитель председателя совета директоров «Альфа-банка» Олег Сысуев на радио «Свобода» рассказал о возможности своего участия в выборах мэра Самары, политических фетишах, экономическом кризисе, развитии демократии в России и Украине, личных отношениях в администрации первого президента, а также о том, почему Борис Ельцин выбрал Владимира Путина. PolitSamara.Ru приводит его интервью с незначительными сокращениями.
- 10 лет назад ушел в отставку президент Борис Ельцин, с которым, Олег Николаевич, Вы работали. Что для вас эпоха Бориса Ельцина сегодня, через десятилетие?
- Я думаю, что это была эпоха надежд, безусловно. Это была эпоха, когда мы были уверены в том, что, несмотря на весь груз нашей истории, очень тяжелой, Россия сможет стать нормальным, цивилизованным государством. Это была эпоха очень активной политической жизни. Это была эпоха очень активной политической борьбы, абсолютной свободы слова, собственно, от которой и страдал Борис Николаевич в немалой степени. Это была эпоха развития местного самоуправления в Российской Федерации. Это была эпоха все-таки активности гражданского общества.
- А Вы можете объяснить, почему Борис Ельцин, зная, что было за плечами Владимира Путина, все-таки выбрал его в преемники? Вы же там в Кремле в то время работали…
- Это абсолютно, так сказать, продиктовано было человеческими слабостями и не слабостями, но человеческими инстинктами. Ему был понятен Владимир Владимирович Путин. Ему было понятно, что этот человек не нарушит данного слова. Ему было понятно, что он не станет гоняться за Борисом Николаевичем, за его родственниками, чтобы нажить на этом капитал, что, собственно, мне кажется, в большой степени Путин и доказал. Я думаю, что, когда он уходил из Кремля и говорил Путину: «Берегите страну», только этим была полна его голова, сердце и душа.
- Ну, и сберег Путин страну?
- Если иметь в виду вот этот фетиш под названием «территориальная целостность» огромного государства, или, как сказал один из ваших коллег, пространство, - наверное, да.
- Ну, без пары островов, отданных Китаю, правда. А вас не удивило, что видный государственный деятель той эпоха ельцинской, Татьяна Юмашева, в девичестве Ельцина, сейчас вдруг как бы, я бы сказал, литературно-политически оживилась, пишет в блоге разные истории, описывает из прошлого, целый номер журнала «Медведь», январский, как я слышал, будет ей посвящен, к 50-летию.
- Я уже видел этот номер. На самом деле, там большое, развернутое интервью Татьяны Борисовны. Мне кажется, что когда мы с ней работали вместе, я видел, что это человек, которому нравится политическая деятельность, нравилось участие в этих процессах. Наверное, ей казалось, что это её, и я думаю, что это не забывается. Я думаю, что сейчас, освободившись от неких проблем, комплексов, в том числе связанных с семьей, она решила попытаться вновь войти в эту реку. Ну, в добрый путь.
- Ну, раз у нас начинается с воспоминаний, вы не объясните, почему вы тогда ушли в отставку?
- Я это делал много раз. Здесь не было ничего хитрого. В тот момент, когда у Бориса Николаевича по состоянию здоровья не было возможности общаться с журналистами, когда, в общем, в основном все делалось на непубличном уровне, когда главой администрации работал, на мой взгляд, весьма эффективный администратор… (смеется) хотел сказать "эффективный менеджер"… эффективный администратор Александр Стальевич Волошин, все решалось на достаточно таком уровне – субтоном либо шепотом. А возможность общаться с журналистами была предоставлена мне. И тогда была такая форма общения с журналистами, полузакрытая, полуоткрытая, когда мы собирали и говорили of the record…
- Накачивали.
- Да. Но потом мы понимали хорошо, что все это будет на страницах газет и журналов, электронных СМИ. И вот в один из дней, когда мне предстояла такая встреча с влиятельными журналистами, я, чувствуя политическую конъюнктуру, спросил у Александра Стальевича, готовится ли отставка Примакова. Потому что наверняка журналистское сообщество знает о такой идее, исходят подобного рода какие-то сигналы из Кремля, и наверняка будут спрашивать. На что он сказал категорически: "Нет, этого не произойдет никогда в ближайшее время, так что можешь быть спокоен". Еще у меня была одна функция – я был, так сказать, от имени администрации на связи с Евгением Максимовичем, у нас с ним была масса встреч с различной обстановке, когда мы с ним общались, обсуждали вопросы взаимодействия администрации президента и правительства Российской Федерации, потому что Евгений Максимович, так получилось, на дух не переносил Александра Стальевича, который, еще будучи советником экономическим, работая в администрации, писал, как казалось Примакову, несправедливые отзывы на всякого рода его предложения и доносил до глаз Бориса Николаевича. Надо сказать, что Борис Николаевич очень доверял Александру Стальевичу и всегда прислушивался к его мнению. Так вот, в тот день журналисты на самом деле меня спросили: какова судьба премьер-министра? Потому что кратковременность пребывания премьер-министров у власти в то время была поразительной. Я сказал, что Примаков, безусловно, полезный человек, сейчас он играет роль консолидирующую, он нужен, в общем, все правильные, красивые слова, которые, кстати, в общем, совпадали с моим личным мнением по этому поводу. Ну, и, как водится, на следующее утро Примакова в качестве премьер-министра и не стало.
И в этой ситуации, когда основная часть моего рабочего времени уходила на публичное общение с представителями средств массовой информации, общественности, парламентом и так далее, я подумал, что эта часть у меня так вот и исчезла. И, значит, прежде чем писать заявление об отставке, я попросил соединить меня с «Интерфаксом», сам сказал, что я подал заявление об отставке, зная, что если я этого не сделаю, то все может произойти…
- Чтобы обратного пути не было?
- Да. И вышло это сообщение по поводу моей отставки. Конечно, я думаю, что не один человек в администрации президента счел меня предателем. Тяжелое, на самом деле, время было, и штык в виде первого зама главы администрации после отставки премьер-министра, уходящий в отставку, тоже вещь такая серьезная. Но иначе я поступить просто не мог.
- Ну, что, мы обсудили историю, а теперь я все-таки к сегодняшним делам обращусь, поскольку вы в финансовом секторе работаете. Довольно любопытные сегодня были выступления. Докладывал министр финансов Алексей Кудрин президенту Дмитрию Медведеву, он сказал, что дефицит бюджета будет в следующем году – 6,3 процента, Россия в 2010 году полностью потратит резервный фонд – это 1 триллион 860 миллиардов рублей и будет прибегать уже к заимствованиям. А в 2009 году из того же фонда было потрачено более 2,5 триллионов рублей, то есть почти 100 миллиардов долларов. Ну, что, прогуляли денежки-то, счастливые времена кончились? Правда, я знаю, что банкам досталось неплохое подспорье, чтобы пережить кризис, не то что гражданам.
- Да, это правда. В этом смысле денежные власти приняли решение всячески помогать банковской системе и сделали это, на взгляд банкиров, эффективно и оперативно. В этом смысле банковская система выжила, и я думаю, что в следующем году будет небольшой рост банковского бизнеса. Но это, безусловно, не решает фундаментальных проблем – я не говорю о банковской системы, с этим, пожалуй, все в порядке, но в целом экономики, что гораздо более важно. И я думаю, что фундаментально в нашей экономике ничегошеньки не изменилось. Этот год кризиса показал, что мы упали с точки зрения ВВП больше всех, в том числе и государств, объединенных в такую аббревиатуру, как БРИК.
- Ну, да, 20-е в "двадцатке".
- Да, 20-е в "двадцатке", и это говорит только о том, что, к сожалению, у нас других точек роста, других драйверов в экономике, кроме как цены на коммодитиз, не существует до сих пор. И это печально, это рождает очень серьезные риски того, что у нас все может повториться вслед за какими-то движениями мировой конъюнктуры.
- Я вот тут с удовольствием читал один комментарий Латыниной Юлии, она объясняет, что речь ведь не только, и проблема не только в том, что Россия сидит на трубе или на двух трубах – нефтяной и газовой. А проблема еще в том, что в России невыгодно что-то производить, поскольку, как она считает, легче привозить и заплатить взятки и поборы таможни и тому, что с этим связано, чем платить бесконечно на разных уровнях, когда вы занимаетесь, собственно, производством, вас все грабят и так далее.
- Да, я читал этот комментарий.
- К вам же ходят бизнесмены за кредитами.
- К нам ходят бизнесмены за кредитами, но когда рассеялся дым на поле сражения кризиса, мы увидели, что субъектов хозяйствующих на территории нашей огромной страны, которые могли бы обслуживать кредиты, могли бы их возвращать, оказалось не так уж много. И конкуренция за любовь и почитание этих хозяйствующих субъектов очень высокая. Прежде всего нам приходится конкурировать с государственными банками, которые, безусловно, имеют объективное превосходство и в объеме ликвидности, и в поддержке государственной, и так далее, и тому подобное. И в этом смысле остальная банковская система, а у нас до сих пор количество банков не меньше тысячи, она, конечно, выживает и в силу этого вынуждена заниматься всякого рода вещами, которые находятся на грани закона: обналичивание, незаконные операции и так далее.
- Вот я слышу такие комментарии тоже про ваш банк, что вы действуете на этом поле как такие злобные хищники. В то время как многие дают реструктуризировать кредиты, дают отсрочки, дают возможность разнообразным страшно полезным для российской экономики олигархам, таким как Олег Дерипаска, сохранять массу всего, что они набрали в кредит и под залог своих акций в собственность, "Альфа-Банк" набрасывается на эти несчастные фигуры, судится с ними, вымогает у них последних сотни миллионов рублей. Почему вы себе позволяете такую стратегию? Она же опасна.
- На самом деле, мы на фигуры не набрасываемся, вот, фигуры нам мало интересны.
- Денежки важны.
- Да, денежки важны, тем более что они не наши денежки. "Альфа-Банк" – это крупнейший розничный банк, я бы хотел напомнить об этом, у него 3,5 миллиона частных вкладчиков. Эти деньги, в том числе, в большой степени частных вкладчиков, или, как говорят на сухом языке, физических лиц. Так вот, "Альфа-Банк" пережил кризис 1998 года, как вы знаете, одним из активных участников кризиса 2004 года был тоже "Альфа-Банк", поэтому мы очень хорошо знаем цену кризисам, знаем цену деньгам, очень хорошо знаем цену отношению клиентов к тому или ному финансовому институту. И я думаю, что в первую очередь, безусловно, это продиктовано необходимостью создания устойчивой системы функционирования нашего банка. В том числе ради того, чтобы были спокойны наши частные вкладчики. И как показал опыт этого кризиса, несмотря на всю кажущуюся скандальность и угловатость, жесткость наших действий, настоящими бизнесменами и настоящими аналитиками рынка, многими аналитиками рынка, в том числе и журналистами, такая позиция была поддержана. Вот, скорее, безудержная помощь государства частным компаниям за счет налогоплательщиков – он вызывает вопросы, в том числе и у меня, как у гражданина России: почему за мой счет государство должно поддерживать частные компании? Эффективно ли это? И я убеждаюсь в том, что это неэффективно, в том числе, и прочитав интервью означенной вами фигуры, недавнее…
- Это Дерипаски.
- …да, испанской газете "Эль Паис". Думаю, что абсолютно какая-то неверная, извращенная философия.
- Я понимаю, что вы за всю "Альфа-Групп" не отвечаете, тем не менее, кризис ведь и на вас сказался в чем-то. Конфликт известный с компанией "Теленор", норвежской, на телекоммуникационном поле. Все-таки вам ведь пришлось прекратить. То есть в некоторых случаях жесткие, агрессивные действия вашего лидера господина Фридмана, они не были удачными, пришлось ведь мириться.
- Ну, на самом деле, мы очень рады, что этот конфликт закончился, но закончился он как раз в результатом, который мы предлагали в начале этого конфликта. Закончился он с результатом - создания, вернее, процесса создания крупного европейского телекоммуникационного игрока. В общем, вот была стратегическая задача, которую декларировали наши акционеры в начале конфликта, и до него, и в процессе этого конфликта. Именно это было целью. На мой взгляд, цель очень благородная, очень открытая. Другое дело, что сам конфликт развивался таким образом, что не мог не вызывать много вопросов, поскольку он развивался на поле России и Украины, имеющих не устоявшееся законодательство. И, безусловно, западные компании – у них было очень много вопросов, у нас было очень много вопросов по отношению к действиям западных компаний в отношении нас, скажем, в области американской юрисдикции и так далее. Но еще раз повторяю, что цель…
- И басманного правосудия.
- Да. Та цель, которая декларировалась до начала этого конфликта, она, собственно, была реализована.
- А вы не боитесь, собственно, в Украину инвестировать? Ведь если посмотреть российское телевидение, почитать какие-то тексты, которые распространяются близкими к власти газетами, то Украина кажется каким-то ужасным совершенно, не правовым полем, гораздо хуже России.
- Ну, нам так не кажется. Вот этот ужас-ужас, который, в общем, преподносится, в том числе, и официальными средствами массовой информации, российскими, на мой взгляд, это является отчасти гораздо более развитой демократией, чем у нас. На мой взгляд, как раз подобного рода политическая конкуренция, она, скорее, приведет к становлению нормальных общественных процессов, когда конкурирующие политические силы не дадут друг другу осуществлять противоправные действия, не дадут друг другу воровать и будут заставлять отчитываться перед народом, будут выносить все это на общее обозрение и обсуждение, чего, к сожалению, у нас сейчас нет.
- А что, есть принципиальная разница между российским народом и украинским, между российским обществом, если оно существует, и украинским? Ведь и то и другое родом из Советского Союза.
- Нет, я не думаю, что существует какая-то большая разница. Я думаю, что существует большая разница в организации политической жизни на Украине и в России. Уж не знаю, меня, видимо, Виктор Степанович поправил бы, как правильно говорить – на Украине или в Украине, но, в общем, там продекларирована цель, причем официально, верховной властью, - это движение к объединенной Европе. И мне кажется, что как бы эта цель ни критиковалась, она, мне кажется, достойна того, чтобы ее обсуждать, достойна того, чтобы ее реализовывать.
- А я, кстати, посмотрел на сайте, там один слушатель нам успел до эфира написать: "Либералы не понимают, что гражданам России нужна альтернатива – идея именно европейской интеграции России, движения партии, продвигающей европейский выборы. Последнее доказательство – Сербия, Черногория и так далее".
- Да, мне кажется, что, безусловно, у нас должна существовать политическая сила, исходя из бытовых предпочтений наших граждан, думаю, что она обязательно должна существовать, потому что наши граждане весьма неплохо отзываются о европейском жизнеустройстве, когда там бывают. Но почему-то многие, когда сюда приезжают, начинают, так сказать, все время строжиться на Европу и пытаться что-то им доказать. Мне кажется, должна существовать политическая сила, которая бы выступала именно за это на открытых выборах.
- Анатолий Чубайс всех убеждает, что экономическая модернизация способна оказаться более значимой для политической либерализации, чем стерильно-политические инициативы, то есть модернизация возможна и без политических перемен.
- Ошибка. На мой взгляд, это ошибка. Я, честно говоря, не слышал этого высказывания…
- Это в блоге он написал. У нас теперь все блогеры.
- Да, все эффективные менеджеры и все талантливые блогеры. Мне кажется, это совершенно невозможно. Это невозможно, тем более, я имею в виду, что, наверное, где-то, в какой-то другой стране это было бы возможно, но не у нас. В стране, где мы не покаялись за все, что содеяли хотя бы за 70 лет правления коммунистов, в стране, где у нас вопрос о Катыни мы рассматриваем как очередную подножку со стороны негодных, так сказать, политических лидеров Польши, мне кажется, это невозможно!
- Сегодня Медведев подписал, между прочим, закон, который прошел при сопротивлении МВД, чтобы не сажать во время следствия людей, которые нарушили налоговые законы и так далее. А если они возместили, то и не сажать. Разве плохо?
- Да хорошо, безусловно. И прочие шаги в этой связи, еще более крупные и мелкие, осуществляются. Но мне кажется, что вот этот лозунг – тише едешь, дальше будешь,– который взят на вооружение, он в России будет иметь один единственный результат: консервация системы, консервация высокого уровня коррупции. Не будет никакой модернизации, будет консервация политической системы, консервация развития общественных институтов, стагнация.
- Я прочитал в интернете, что, оказывается, Вы тоже можете стать мэром Самары – с подачи "Альфа-Групп", которая – вот я читаю – "активно скупает городской водоканал и которой нужен будет свой мэр. Вы в ту же реку 90-х годов вернуться не хотите?
- Нет, никогда.
- Вы что, не любите город Самару?
- Я очень люблю город Самару, это моя родина, там мои могилы. Но думаю, что действительно я эту чашу уже испил до дна. Я просил бы обратить внимание, что Самара – один из немногих, если не единственный город в стране, где реально есть политическая конкуренция.
Мэр реально принадлежит партии "Справедливая Россия", а губернатор является активным членом партии "Единая Россия". Дай бог, чтобы еще, так сказать, выборы там состоялись. Вы знаете, что сейчас по всей стране проходит кампания упразднения этого института выборности персоны мэра города и перевода всего в систему, когда назначается сити-менеджер, а…
- Плохо сопротивлялся Конгресс муниципальных образований реформе Козака. Федерализм погубили.
- Очень плохо. В общем, да. И в немалой степени это явилось причиной моей отставки с поста президента, потому что я не смог справиться с этой ситуацией. Но, кстати, мне кажется, сейчас не обращают на это внимание, но вот демонтаж этого института – это одна из серьезнейших ошибок, одно из серьезнейших противодействий демократизации общественной жизни в стране.
- Так это специально сделано, чтобы демократии не было, чтобы губернатору подчинялся мэр, а губернатор – президенту. Вертикаль…
- Я знаю, много дискуссий провел с людьми, которые являются апологетами этой системы, у них у всех очень простая вещь в голове. Они все находятся в плену простых решений и простых систем, которые воспроизводят эти простые решения. Грубейшая ошибка, не знаю, на чем она основана, но только сложные системы, только системы, которые могут при отколовшемся элементе продолжать жить, только те системы, которые поддерживают друг друга, уравновешивают друг друга, противодействуют друг другу, могут существовать.
Все права принадлежат авторам текстов © 2024 | RSS
